Dodano: 11.11.13 - 12:22 | Dział: Co w prasie piszczy

Prof. Chris Cieszewski o złamanej brzozie

pracy naukowca i surrealistycznej Polsce



Mam nadzieje, Ĺźe kiedyś, jak przyjadę kolejny raz, to będzie juĹź inaczej, coś się zmieni. Ĺťe porządni dziennikarze powiedzą tym złym, Ĺźe się z nimi nie zadają, Ĺźe uczciwi zbojkotują nieuczciwych, Ĺźe inteligentni zbojkotują tłumokĂłw – mĂłwi prof. Chris Cieszewski, amerykański uczony i członek komitetu organizacyjnego Konferencji Smoleńskiej, w rozmowie z Joanną Lichocką.


Wygląda Pan na bardzo zaskoczonego tym, w jakiej rzeczywistości się znalazł, przyjeżdżając do Warszawy.
Rzeczywiście, czuję się jak w podróży międzyplanetarnej. Z punktu widzenia naukowca, który przyjeżdża, aby przedstawić referat na konferencji, to coś zupełnie surrealistycznego.

Co Pana uderzyło najbardziej?
Koszmarny brak uczciwości niektĂłrych mediĂłw. Zamiast merytorycznej polemiki deprecjonuje się i wyśmiewa badacza. Byłem przyzwyczajony do tego, Ĺźe dziennikarstwo jest szlachetną profesją, ktĂłrej misją jest informowanie społeczeństwa. Patrzę na to takĹźe z punktu widzenia naukowca – przeprowadzamy badania, a potem ich wyniki docierają dzięki mediom do społeczeństwa. To część systemu edukacyjnego funkcjonującego w dziejach. Dobrze poinformowane społeczeństwo rozwija się, kształci i rĂłwnieĹź coraz lepiej się rządzi. Dziennikarstwo więc to jeden z podstawowych filarĂłw oświecenia. Przedstawiając wyniki badań, nawet nie wyobraĹźałem sobie, Ĺźe jest moĹźliwe takie zachowanie mediĂłw. Nie rozumiem tutejszych reguł.

Co właściwie się stało?
Jedna rzecz to sposĂłb, w jaki media w Polsce reagują – miałem wraĹźenie, Ĺźe oglądam japońskie kreskĂłwki. Krzyk, złość, przemoc. Druga – chuligaństwo, z jakim mam teraz do czynienia. Do Uniwersytetu w Georgia wysyłane są paszkwile, do mojego dziekana wpływają róşne oszczerstwa. Skompilowane materiały, wycięte klatki. Gest, ktĂłry pokazałem, Ĺźeby zatrzymać kamery, bo nie Ĺźyczyłem sobie, by mnie wtedy nagrywano, zamieniono w oskarĹźenie, Ĺźe grożę dziennikarzom poderĹźnięciem gardła. Mam do czynienia z zachowaniami, ktĂłre są tak niekulturalne, Ĺźe w ogĂłle nie kwalifikują się do normalnego klasyfikowania. Jak bym śnił jakiś koszmar.

Czy ta akcja wobec uniwersytetu może Panu szkodzić?
Oczywiście że może, bo Amerykanie nie zdają sobie sprawy z tego, że w Polsce dzieje się coś tak surrealistycznego. Myślą, że jesteśmy cywilizowanym narodem z normalnymi standardami debaty. Ich pierwsza reakcja jest taka, że musiało się stać coś bardzo złego, skoro mają takie sygnały.

Że ich pracownik pojechał do starego kraju i rozrabia?
Tak, będę musiał pewnie wyjaśniać, udowadniać, że nikomu nie groziłem itp. Trudno z tym walczyć, bo poziom takich prymitywnych kreskówkowych ataków jest niewyobrażalny dla przeciętnego człowieka w Ameryce. Gdyby w Stanach ktoś tak działał, trafiłby do więzienia albo płaciłby odszkodowania. Niestety, Polska jest krajem bezprawia, który toleruje takie chuligańskie zachowania.

Pana oburzenie na to, jak działają media w Polsce, było uderzające takĹźe dla prawej strony – Pan wystąpił z pretensją do wszystkich: jak moĹźecie na to pozwalać?
Bo jak którykolwiek Polak może się z tym godzić? Nie chcę nikogo pouczać, jestem naukowcem z innego kraju, który przyjeżdża przedstawić badania i jest postawiony w sytuacji, która zupełnie nie pasuje do jakiegokolwiek szablonu, jaki może przypomnieć sobie z przeszłości z innych miejsc. Owszem, wcześniej współpracowałem z polskimi naukowcami w mojej dziedzinie i wszystkie kontakty naukowe były na najwyższym poziomie kultury. Dlatego teraz jestem tak zaszokowany, to był dla mnie zimny prysznic.

Był Pan na poprzedniej konferencji smoleńskiej, nie widział Pan wtedy, jak relacjonowały ją media?
Szczerze mĂłwiąc, nie interesowałem się tym. Nie zajmuję się polityką, rozszyfrowaniem, kto kim jest, czego moĹźna się po nim spodziewać. Przed przyjazdem na konferencję nawet nie znałem nazw większości mediĂłw. O „Wyborczej” słyszałem, Ĺźe kłamie, ale jakichś tam „FaktĂłw” w ogĂłle nie znałem.

No i wybrał się Pan do Polsatu.
Błagali mnie, żebym do nich poszedł, mówili, że będę mógł pokazać wyniki badań, przedstawić zdjęcia na komputerze, i przysięgali, że nie będą przeszkadzać. Że są ciekawi tych badań i że to ważne dla widzów, by mogli je zobaczyć. Odmówiłem pierwszego dnia, bo bezpośrednio po 20 godzinach podróży, całym dniu konferencji i wcześniej już ustalonym wywiadzie w TV Republika nie byłem w stanie jeszcze iść na godzinę 22 do Polsatu. Zgodziłem się następnego dnia i przyniosłem komputer, żeby wszystko zademonstrować. Wchodzimy na antenę, a dziennikarz w ogóle nie jest zainteresowany badaniami, przerywa mi, mówi głupstwa. Nie miałem refleksu i nie powiedziałem mu tego, na co zasługiwał, ale to dlatego, że wszystko działo się z kompletnego zaskoczenia.

Wie Pan, Ĺźe Pana rozmowa z tym dziennikarzem jest przebojem w internecie?
Przebojem – jego czy moim?

Pana. Ludzie pokazują ją sobie z adnotacją, że tak powinno się rozmawiać z propagandystami.
Nie wiedziałem. Z jego strony to była pyskówka i ja się co chwila otrząsałem ze zdumienia, jak można być tak niekulturalnym i zarazem tak mało inteligentnym w rozmowie. Jak można być tak nieprofesjonalnym? I potem sam byłem zły na siebie, że dałem się w to wciągnąć, oszukać. Nie przyszło mi do głowy, że poważna telewizja może się tak zachowywać.

Prowadzący miał zadanie: wyciągnąć z Pana słowa, że Pan się myli. I zaraz zresztą pojawiło się na pasku: Prof. Cieszewski przyznaje, że mógł się pomylić. Tylko o to chodziło.
A dlaczego miałbym nie powiedzieć, że mogłem się pomylić? Każdy może się mylić.

Chodziło wyłącznie o komunikat propagandowy – wdrukować widzom, Ĺźe ustalenia prof. Cieszewskiego to prawdopodobnie pomyłka.
Ja się nie nadaję do takich gier, nie akceptuję ich. Na szczęście dla mnie to doświadczenie przejściowe, współczuję tym, którzy muszą z tym żyć. Bo to jest jakaś aberracja, nie mogę zrozumieć, jak ludzie w ogóle tego słuchają, dlaczego włączają telewizję, gdy tam produkuje się jakiś pajac, próbując kogoś opluwać, podstawić mu przysłowiową nogę w rozmowie, przekręcić jego słowa. To jest po prostu niepojęte, jak wycieczka do innej realności, gdzie działają inne prawa. Nikt nie protestuje, nie mówi dość? Mam nadzieje, że kiedyś, jak przyjadę kolejny raz, to będzie już inaczej, coś się zmieni. Że porządni dziennikarze powiedzą tym złym, że się z nimi nie zadają, że uczciwi zbojkotują nieuczciwych, że inteligentni zbojkotują tłumoków. To przecież musi być przejściowe, to wszystko jest zbyt nierealistyczne, żeby mogło długo trwać.

Jak długo nie było pana w Polsce? W ogóle tu Pan nie przyjeżdżał?
W ciągu tych trzydziestu paru lat byłem tylko kilka razy po parę tygodni. Pierwszy raz po wyjeździe z Polski mogłem przyjechać w 1989 r. Tańczyłem na międzynarodowym festiwalu polonijnych zespołów ludowych, i to tylko dlatego, że konsul w Kanadzie osobiście zagwarantował moje bezpieczeństwo. Potem byłem w latach 2000, 2004, i 2008, gdy organizowałem konferencję międzynarodową na SGGW. No i w zeszłym roku.

Tańczył Pan? Nigdy Pan o tym nie mówił.
Należałem do zespołu polskiego tańca ludowego w Kanadzie. Nie mówiłem o tym, bo to nie należy do moich badań.

A dlaczego konsul musiał gwarantować Panu bezpieczeństwo?
Bo wyjechałem z Polski w 1983 r., uciekając przed esbecją.

Niech Pan o tym opowie.
To się nie wiąże z moimi badaniami.

Nie chce Pan mówić o swej aktywności w opozycji?
To nie ma nic wspĂłlnego z moimi badaniami. Prowadzę je, bo to niezwykle ciekawe wyzwanie naukowe. Chcę być dobrze zrozumiany – to nie jest tak, Ĺźe katastrofa smoleńska nie porusza we mnie Ĺźadnych uczuć, ale staram się izolować je od tego, co robię. Emocje są wrogiem nauki. A przypadek, jaki zbadaliśmy, jest niezwykle ciekawy z powodu metody analizy zdjęć satelitarnych. Udało nam się odkryć coś ciekawego, co moĹźe mieć wpływ na posługiwanie się zdjęciami satelitarnymi w innych aplikacjach. Proszę mnie nie profilować politycznie, ja z polityką nie chcę mieć nic wspĂłlnego.

Jak to się zaczęło, że w ogóle znalazł się Pan na konferencji smoleńskiej?
Przed rokiem zostałem zaproszony przez prof. Piotra Witakowskiego do zbadania próbki drewna z tej słynnej brzozy.

A jak prof. Witakowski Pana znalazł?
Znam prof. Witakowskiego od 34 lat. Mieliśmy w pewnym sensie kiedyś wspólne zainteresowania. Był nawet jakby moim mentorem.

Aha. Z okruchĂłw informacji o Panu, ktĂłre moĹźna znaleźć w internecie, wynika, Ĺźe te wspĂłlne zainteresowania to… walka z komuną. Prof. Witakowski jako pracownik naukowy był działaczem pierwszej Solidarności, juĹź od początku lat 70. organizował druk podziemnych wydawnictw, tworzył tajną bibliotekę i wydawał książki, ktĂłre nie mogły znaleźć się w oficjalnym obiegu. A Pan razem z nim. W sieci moĹźna znaleźć np. taką pozycję: Mieczysław Potocki, „Między DĹşwiną a Wilią. Wspomnienia Ĺźołnierza Armii Krajowej Ziemi Wileńskiej” z adnotacją, Ĺźe po raz pierwszy książka ukazała się w 1983 r. poza cenzurą, a „druk wykonali Piotr Witakowski i Krzysztof Cieszewski”.
To nie ma nic wspólnego z moimi obecnymi badaniami (uśmiech).

Ale to jest ciekawe. No dobrze, niech będzie, wracamy do brzozy.
Gdy przyjechałem do Polski w czerwcu zeszłego roku, to – jak zwykle przy okazji moich pobytĂłw w kraju – spotkaliśmy się. Wtedy właśnie prof. Witakowski poprosił mnie o zbadanie prĂłbki drewna. Pokazał mi teĹź plan konferencji, jaką przygotowywał. Skrytykowałem tę koncepcję – Ĺźe pomyśleli o matematykach, fizykach, a nie wzięli pod uwagę zdjęć satelitarnych. Ĺťe jak się ma jakieś przestrzenno-czasowe zjawisko, to podstawą jest spojrzeć na nie z przestrzeni, sprawdzić, co widać na zdjęciach z tego miejsca i czasu. Profesor poprosił, bym się tym po prostu zajął. Tak się zaczęło. Zostałem dołączony do komitetu organizacyjnego konferencji i powierzono mi stworzenie anglojęzycznej strony w internecie.

To był pierwszy moment, kiedy pomyślał Pan, że może zająć się badaniem katastrofy smoleńskiej?
Takiego momentu w ogóle nie było i nie ma, bo ja się nie zajmuję tym, co było powodem katastrofy samolotu, tylko wyjaśniam losy brzozy. Znam się na drzewach i analizie zdjęć satelitarnych drzewostanów. Zaangażowałem się, bo to ciekawe wyzwanie naukowe, tematycznie związane z moją pracą.

Gdyby to nie dotyczyło katastrofy smoleńskiej, też by się Pan tak zaangażował?
JeĹźeli byłoby to tak samo niejasne, zagadkowe i związane z moją dziedziną, to oczywiście tak. Gdyby „eksperci” twierdzili jedno, a ja mĂłgłbym znaleźć dowĂłd, Ĺźe jest inaczej, to zaangaĹźowałbym się tak samo.

Pewien bloger napisał, Ĺźe pamięta Pana ze studiĂłw w Polsce. „Na II roku, na wykładzie z dendrometrii leśnej (w ktĂłrej specjalizuje się jako Profesor), zagiął na amen prowadzącego wykład, doc. dr. Romana Riegera, kierownika Katedry Dendrometrii. Podczas wyprowadzania wzoru znalazł metodyczny błąd na tablicy i publicznie wykazał nieprzygotowanie wykładowcy do wykładu. Doc. Rieger jak niepyszny musiał się przyznać do pomyłki”.
Szczerze mówiąc, nie pamiętam szczegółów, ale jeśli uraziłem doc. Riegera, to bardzo go za to przepraszam.

Ten sam bloger pisze jeszcze tak: „W stanie wojennym Krzysztof, juĹź student SGGW w Warszawie, silnie związał się z opozycyjnym NZS. Był jednym z najaktywniejszych kolporterĂłw bibuły, ktĂłrą kilka razy przechowywał w moim mieszkaniu w Krakowie, gdy przywoził ją ze stolicy”.
A to z pewnością nie należy do metodologii moich badań (śmiech).

W kole podziemnego NZS, ktĂłrym Pan kierował na SGGW, był znany historyk prof. Marek Chodakiewicz – to teĹź moĹźna znaleźć w sieci.
Ostatni raz panią proszę. Kiedyś o tym pani opowiem – teraz rozmawiamy o nauce. Proszę pamiętać, Ĺźe jakakolwiek pasja czy uprzedzenie jest wrogiem metod badawczych.

Pamięta Pan moment, kiedy zobaczył, że brzoza została złamana wcześniej?
Trudno go określić. Zmienialiśmy metody, jedne jaśniej pokazywały miejsce, gdzie jest brzoza, inne mniej jasno. Problem był w tym, że na początku nie wiedzieliśmy, co i gdzie na tych zdjęciach widać. Szukaliśmy czegoś po ciemku i to było bardzo frustrujące. Bez metody, którą opracowaliśmy, można było szukać tylko na oko, a to nie nadaje się do ścisłego ustalania czegokolwiek.

Przepraszam, ale czy te zdjęcia nie mogły mieć lepszej rozdzielczości? Żeby było widać wyraźnie nie tylko brzozę, ale i reklamówkę leżąca obok?
I Ĺźeby jeszcze mĂłc odczytać na niej napis „oto brzoza”, prawda? (śmiech).

Nie ma wyraźniejszych zdjęć?
Są na filmach, ale ja nie mam do nich dostępu i nie znam nikogo, kto by miał. Dostęp jest tylko do takich, które mają od 50 cm rozdzielczości. Jeden kwadracik oznacza ćwierć metra. Najpierw więc trzeba sobie uświadomić, co chce się znaleźć. Jeśli szuka się złamanej brzozy, trzeba szukać kilkunastu kwadracików, które są bielsze. Podłoże powinno być ciemne, złamany konar jest biały. Zdjęcia z okresu między styczniem a kwietniem 2010 r. ze Smoleńska są wyłącznie czarno-białe. Żeby zidentyfikować drzewo, koniecznie trzeba wiedzieć, gdzie ono się znajduje, to jest kluczowe. Szukaliśmy długo, było to dosyć frustrujące i w pewnym momencie zacząłem myśleć, że wszystko jedno, złamana czy nie, grunt, żeby w ogóle ją na tych zdjęciach znaleźć.

Bo Pan od początku tych poszukiwań założył, że ona musiała być złamana wcześniej?
Brzoza nie miała śladu soków, były na innych drzewach, a na niej nie. Tak jakby złamanie nastąpiło dużo wcześniej, gdy soki były nieaktywne. To mnie zaintrygowało, pomyślałem, że coś jest nie tak, że trzeba przyjrzeć się temu drzewu na zdjęciach wcześniejszych niż z 10 kwietnia. Brak soków, suche przełamanie, którego charakter nie pasował do dynamicznego uszkodzenia. Wyglądało raczej jak wiatrołom. No i szukaliśmy.

Kiedy to było?
Kilka miesięcy temu. Moment, kiedy ją w końcu znaleĹşliśmy, był euforyczny (uśmiech). To były bardzo skomplikowane pomiary z róşnych stron, punkty odniesienia wyznaczane w róşnych miejscach itd. Potem długo weryfikowaliśmy metodę. Teraz, gdy na to patrzę, to wydaje mi się tak ewidentnie proste…

Że nie ma Pan wątpliwości?
Wątpliwości ma się zawsze, zwłaszcza że waga tego jest tak przytłaczająca, iż widząc te histeryczne reakcje, człowiek po prostu dmucha na zimne. Ale są to wątpliwości niemalże metafizyczne, zastanawianie się, co mogłoby zaprzeczyć rzeczywistości. To mniej więcej wątpliwość porównywalna z tą, jaką mógłbym mieć, patrząc na stół w tym pokoju. Jestem pewien, że on tu stoi, ale gdyby ktoś przyszedł i powiedział: zastanów się, czy to nie jest hologram, pamiętaj, od tego zależy przyszłość planety, jak się pomylisz, to wyleci w powietrze. No to patrzyłbym na niego i szukał tego czegoś, co zaprzecza rzeczywistemu oglądowi pokoju (śmiech).

Zatem jest Pan pewien, że brzoza była złamana wcześniej. Pokazał Pan tym samym, że Rosjanie kłamali.
Absolutnie nie.

Jak to nie?
To jest złe sformułowanie.

Rosjanie, a za nimi polska rządowa komisja, mówią, że samolot rozbił się o brzozę.
To jest ich teza. UĹźyła pani słowa „kłamali” – to sugeruje, Ĺźe ktoś, kto pisał raport MAK czy komisji ministra Millera, wiedział, co się stało, ale świadomie sfałszował rzeczywistość. Ja tego tak nie stawiam. Przeprowadziłem dowĂłd, Ĺźe ta teza jest nieuprawniona. Tylko tyle.

Pytam, czy się Pan nie boi. Zderza się Pan z wielkimi siłami tego świata – mĂłwi Pan coś, co obala raporty dwĂłch rządĂłw. Takie jest znaczenie Pana odkrycia.
To nie jest to, co ja głoszę. To mĂłwią inni, opierając się na moich badaniach. Brzoza była złamana wcześniej, przed 10 kwietnia. Zbadałem jej losy – i tyle. Pyta mnie pani, czy sobie zdaję sprawę ze znaczenia – więc ja nie jestem pewien, czy sobie zdaję sprawę (uśmiech). Wszystko jest dla mnie surrealistyczne, nie spodziewałem się, Ĺźe tyle osĂłb wkurzę moimi badaniami. Myślałem, Ĺźe będą zaciekawieni. Dla mnie te badania są waĹźne, bo mam opracowaną nową metodologię, wyniki są ciekawe, zaprzeczają temu, co było robione w przeszłości, wyznaczają nowe sposoby analizy. Jest to odkrycie, a nie rzemiosło. Czy się nie boję? Nie ma czego, choć warto było pewnie zachować ostroĹźność. Wyniki miałem kilka miesięcy temu i milczałem, bo bałem się, Ĺźe nie są wystarczająco sprawdzone albo Ĺźe jeĹźeli wcześniej komuś o nich powiem, to z jakiegoś powodu moĹźe się stać coś takiego, Ĺźe nie będę mĂłgł ich prezentować. Gdy dowiedziałem się, Ĺźe przedstawienie wynikĂłw innych naukowcĂłw za pośrednictwem skype’a zostało uniemoĹźliwione przez atak hakerĂłw, to z dnia na dzień zdecydowałem się przyjechać do Polski. Bo pierwotnie miałem je przedstawić przez łączenie internetowe.

Co dalej?
Nie wiem, to się okaże. Tutejsze akcje są powodem mojego dalszego zaangażowania. Nie planowałem na przykład przeprowadzania dodatkowych dowodów, miałem jeszcze napisać raport i koniec. No, ale ponieważ spotkałem się z taką reakcją, to spowodowało, że robiłem dalsze badania. Im więcej jest ataków, tym więcej mam powodów, by działać.

Przez pierwszy okres na emigracji w Kanadzie mieszkał Pan w volkswagenie vanie z 1967 r. Pani prof. Maria Radomska w swych wspomnieniach „Byłam rektorem” opisuje, Ĺźe spotkała Pana w Kanadzie i widziała, w jak trudnych warunkach musiał Pan sobie radzić. To była cena, Ĺźeby skończyć studia?
Żeby je skończyć szybko. Ukończyłem jedne studia, potem drugie, bez przerywania pracy. Od 1997 r. mam etat w Warnell School of Forestry and Natural Resources Uniwersytetu w Georgii. Wcześniej pracowałem w Kanadzie jako regionalny dendrometra prerii kanadyjskich. Budowałem modele statystyczne opisujące wzrost drzewostanów leśnych. Pierwszą publikację w wysokiej klasy piśmie naukowym miałem w 1988 r. Ale najwięcej zacząłem publikować, gdy przeszedłem na uniwersytet.

Jedna z Pana analiz cytowana była w naukowych periodykach aż ponad 250 razy.
Opublikowanie jej zajęło 12 lat, bo wywracała dotychczasowe metody do gĂłry nogami. Kilka razy miałem odpowiedĹş z redakcji pisma, Ĺźe to chyba nie tak, Ĺźe recenzenci tego nie rozumieją. W końcu kazali mi ten temat porzucić (uśmiech). Potem minęło prawie 10 lat, zanim to się przebiło – i nagle okazało się, Ĺźe to rozwiązało problem modelowania w leśnictwie, ktĂłry przez 70 lat był uwaĹźany za nierozwiązywalny. Teraz jest najbardziej cytowaną moją publikacją. Większość nowoczesnych modeli wzrostowych, to znaczy bonitacyjnych, dla drzew na świecie jest teraz oparta na tej metodzie.

Jest Pan uznanym profesorem, redaktorem naczelnym pism naukowych, Pana pozycja jest chyba nie do podważenia przez jakieś akcje z Polski?
KaĹźdy moĹźe być oczerniony przez nieuczciwych albo dezinformowanych ludzi. Na przykład w czerwcu zeszłego roku w Polsce, gdy jeszcze nic nie wiedziałem o prof. Biniendzie, róşni ludzie, ktĂłrych znam z dzieciństwa jako uczciwych i inteligentnych, mĂłwili mi, Ĺźe to pseudonaukowiec, ktĂłry nic nie dokonał w Ĺźyciu i teraz wywindował się na Smoleńsku. Tymczasem prof. Binienda ma większe osiągnięcia niĹź ja i wyĹźszą pozycję naukową. Ci ludzie byli ofiarami dezinformacji, a nie – powiedzmy – zgłupieli na starość czy stali się nieuczciwi.
Jest tyle niezdrowych emocji, że postanowiłem odciąć się od uniwersytetu i dalsze badania będę prowadził jako osoba prywatna. Nie chcę, żeby Amerykanie wiedzieli, w jakiej kondycji jest dziś polska kultura. Wolę, by uniwersytet nie był narażony na chuligaństwo i zwykły bandytyzm znad Wisły. Z punktu widzenia praw obywatelskich, wolności nauki, wolności debaty Polska zeszła do najniższych poziomów, jakie istnieją na tej planecie. Nie chcę, z powodów czysto patriotycznych, żeby kraj moich rodziców był znany w Ameryce jako miejsce ludzi prymitywnych i bez zasad.

Ale media i te akcje, o ktĂłrych Pan mĂłwi, to tylko jedna strona medalu.
Oczywiście. Właściwie nie bardzo to rozumiem. Polska jest jak z matriksu, nie jestem czasem pewien, co jest grane. Bo to tak wygląda, jakbym był we wspaniałym kraju, z cudownymi ludĹşmi, ale jakby obok nich grasowało mnĂłstwo „obcych”, ktĂłrzy mają kontrolę nad tym wszystkim, co dzieje się w domenie publicznej. Manipulują i stwarzają jakąś psychozę, potępiają jednych, wynoszą innych – przy całkowitym przyzwoleniu reszty. To kompletnie surrealistyczne. Tymczasem ludzie zaczepiają mnie na ulicy sympatycznym „dzień dobry” albo „a, pan profesor, ja pana znam i bardzo dziękuję”. Albo stoję w sklepie przed półkami i nagle ktoś podchodzi i bez większych wstępĂłw mnie ściska: „Bardzo jestem wdzięczny, całą rodziną oglądaliśmy” itd. To szalenie wzruszające, przypomina, Ĺźe Polskę nie zawsze się lubi, ale za to zawsze kocha.

Wspomniał Pan o rodzicach. Kim są lub byli?
Ojciec był inĹźynierem metalurgii i bohaterem wojennym. W kampanii 17 września trafił do rosyjskiego obozu jenieckiego, z ktĂłrego uciekł przez 300-metrowy tunel, ktĂłry wykopał z kolegami. Przedostał się na ZachĂłd, tam walczył w Strzelcach Podhalańskich, przeĹźył bitwę pod Narwikiem. Pod Dunkierką został ranny, trafił do niemieckiego szpitala jenieckiego, znĂłw uciekł. Następnie znalazł się w obozie we Francji. Uciekł i stamtąd, dołączył do partyzantĂłw we francuskim ruchu oporu w Alpach. Złapali go Niemcy, był juĹź z dwoma innymi Ĺźołnierzami ustawiony do rozstrzelania, ale sprĂłbował jeszcze powiedzieć „ostatnią wolę” oficerowi niemieckiemu. Wtedy zauwaĹźył u niego medalik na szyi. Powiedział, Ĺźe nie rozumie, czemu katolik i oficer szanującej się armii niemieckiej rozstrzeliwuje ludzi bez zadania im nawet pytania (Niemcy wprowadzili takie prawo wobec osĂłb złapanych powyĹźej pewnej wysokości). Przyznał się, Ĺźe teĹź jest oficerem. To się zmieniło w przesłuchanie, po ktĂłrym jeńcy zostali przetransportowani do gestapo. Stąd znowu uciekł. We Francji poznał moją mamę, ktĂłra wychowywała się w rodzinie przedwojennych polskich emigrantĂłw. Po śmierci Stalina przyjechali z moim bratem do Polski, gdzie ja się urodziłem. Moja mama to dla mnie bohaterka powojenna. Pierwszy raz była wyrzucona z radia za „niezdrowe objawy nacjonalizmu”, gdy obrugała francuskich komunistĂłw pracujących wtedy w Polskim Radiu za wulgarne określenia Polek i przedstawianie PolakĂłw jako prymitywnych pijakĂłw. Po jakimś czasie to wyrzucenie zostało zmienione na „przeniesienie na inne stanowisko do PAP”. Nigdy nie była w partii, mimo Ĺźe pracowała w radiu, PAP i Interpressie. Przetłumaczyła 150 książek, w tym „Quo vadis” Henryka Sienkiewicza (wydane we Francji w 2000 r.). Ostatnio, w wieku 87 lat, napisała książkę o swoich przeĹźyciach tłumaczki. Jak pani widzi, jestem zobligowany do podtrzymania rodzinnych standardĂłw.

Joanna Lichocka
Wywiad ukazał się w najnowszym numerze “Gazety Polskiej”
Przedruk: Bibuła